In dit forum werd onlangs gezegd dat bij multi-player Magic (Commander) het toegestaan is dat spelers op enig moment informatie uitwisselen, of overleg voeren, of zelfs tot een deal komen. MM gaf als voorbeeld dat speler A een creature destroyt van speler B, maar dan wel eerst een deal heeft gemaakt met speler C dat die de volgende beurt A niet zal aanvallen.

Ik was heel verbaasd ! Naar mijn mening dient bij Magic de conversatie zich te beperken tot dat wat functioneel is voor een correct spelverloop. B.v. "Ik cast een Lightning Bolt voor drie schade op jouw Black Knight". Of je vraagt iemand: "Mag ik zien welke kaarten jij in je graveyard hebt?" of "Hoeveel kaarten heb jij momenteel in je hand?".

Ik gaf het volgende voorbeeld van iets wat naar mijn mening niet mag:

Stel speler A cast een Wrath of God. Speler B krijgt priority. Hij heeft veel creatures op de battlefield en denkt na of hij zal reageren met Eerie Interlude. Hij vraagt aan C en D of die van plan zijn om de spell van A te counteren. Pas nadat C en D deze vraag beantwoord hebben, neemt speler B zijn beslissing.

Naar mijn mening mag dit niet. Wat spelers in hun hand hebben is niet openbaar. En hun intenties zijn ook niet openbaar. Als B een deal heeft gemaakt met spelers C en D dat er mondeling informatie uitgewisseld kan worden, dan is dat voor mij duidelijk illegaal. Immers speler A wordt zo benadeeld. In mijn ogen kan A protest aantekenen. Het kan zelfs reden zijn om de game per direct te beeindigen.

Als je heel competitief speelt hebt je mogelijk gelijk. Aan de keuken tafel een gezellig potje Commander spelen is in mijn ogen iets heel anders. Als iemand zijn deck dan volledig los gaat wil het wel een gebeuren dat er wat overleg plaats vindt. Bij ons gebeurd dat vaker iets subtieler dan heb jij een counterspell oid. Wel komt het voor dat er gevraagd wordt wat je plannen zijn voordat er actie wordt ondernomen. Zolang het een gezellige pot oplevert zie ik er geen probleem in om dat zo nu en dan eens een vraag te stellen of afspraken te maken over het al dan niet aanvallen.

Zelfs in cedh, competitive commander, worden deals gemaakt. Dit is volkomen normaal. Het is ook niet echt competitief, zoals andere formats dat kunnen zijn. Er zijn geen sanctioned toernooien en er is dus niemand om protest bij aan te tekenen.

Speler A wordt in jouw voorbeeld zeker benadeeld. Dit is voor veel mensen juist het leuke aan multiplayer. Doordat de speler die voor staat niet al te makkelijk kan winnen, hebben ook zwakkere decks of spelers met een langzamere start nog een kans.

Anything goes volgens mij? Zolang het wel in de geest van ‘een leuke avond’ is.
Bij alle spellen die wij spelen is er een grote hoeveelheid wheeling and dealing, dreigen, manipuleren etc.

Man o man, jullie zouden een nachtje Diplomacy moeten meemaken (aanrader, Diplomacy).

In 1 vs 1 komt zo'n deal natuurlijk vrijwel nooit voor, omdat dat tussen de betrokken spelers redelijk zero-sum is en er dus altijd iemand verliest heeft bij zo'n deal, of niemand schiet ergens mee op. Met meer dan 2 spelers kan het voor twee spelers allebei handig zijn om samen te werken, dus waarom zou het dan niet kunnen? "Als jij belooft de controlspeler met twee kaarten op hand aan te vallen met je Hypnotic Specter, zal ik hem met Duelist's Heritage double strike geven zodat we allebei kaarten kunnen resolven." klinkt als een prima deal, behalve natuurlijk voor de control-speler. Het leuke is juist dat die speler misschien juist kan paaien met "Als je de gast met de Heritage aanvalt, gebruik ik zo de -2 van Will Kenrith op je." Goodwill kweken, niet een te groot target zijn, maar toch sterk genoeg zijn om uiteindelijk de winst te kunnen pakken is hét interessante aspect van iets als Commander, imo.

Volgens mij staat het nergens in de regels van Magic dat je niet je intenties kenbaar mag maken, of dat je niet mag hinten naar wat de opties zijn die je in je hand hebt.
Ik zou niet snel zeggen dat ik kaart X in mijn hand heb zodat ik een deal kan maken, maar bijvoorbeeld dat ik met threat Y kan dealen als ik er iets voor terug kan krijgen.

Het politieke praatje /deals maken geeft een extra dimensie aan de multiplayer game die eigenlijk nooit voorkomt bij 1 vs. 1, en ik ken ook wel spelers die er niet van gediend zijn om zo te spelen, maar niet van het niveau "ik beëindig nu het spel".
Ik denk dat het best van te voren met je groep besproken kan worden zodat iedereen een leuke game heeft.

Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen daadwerkelijke regels, gebruiken in specifieke spelvormen van MtG en meningen over wat leuk is. Ik denk dat we in ieder geval kunnen concluderen dat Commander niks voor jou is

Wat is je exacte vraag Mango? Of er regels zijn tegen mondelinge interactie of deals? Voor mij is het niet helemaal duidelijk wat je met dit topic wilt bereiken, of je je wilt informeren of regeltechnische duidelijkheid wil. Ik denk dat we je beter kunnen helpen als je dat duidelijk kan maken

Dit mag absoluut wel!

Eerst even twee dingen uit elkaar halen:
- Wat wel en niet mag volgens de spelregels
- Wat wel en niet mag volgens de tournament regels

Dat tweede is hier waar het vooral over gaat. Op een toernooi zijn er wat strengere regels. Dan mag niet alles. En ook dan zijn er enorme verschillen of het om een FNM gaat of het wereldkampioenschap. En ook of het over 1vs1 of multiplayer gaat.

Maar dat was niet waar het gesprek over ging. Dat ging over een casual multiplayer pot. Dus de toernooiregels, die kunnen we sowieso vergeten, daar kunnen hoogstens wat afspraken over zijn, maar verder bestaan die niet. Als jij je tegenstander 100 euro wil geven voor de win....eh, sure, ik pak dat geld wel aan, dan win je de pot en beginnen we de volgende wel . Want we zitten gezellig aan de keukentafel, boeien of ik win . Maar in een toernooi setting is dat een enkeltje diskwalificatie voor jou, en ook voor mij als ik het aan zou nemen of niet zou melden aan een judge. Maar daar gaat het hier dus niet over .

De interactie, het onderhandelen, de politiek, dat is juist onderdeel van een spel met meer dan twee spelers. Het hoeft niet, en ik kan me enorm goed voorstellen dat er groepen zijn die dit niet of nauwelijks doen of niet waarderen. Er zijn vast ook groepen waarbij dit juist de lol van het spel is. Ik zit er - zoals de meeste mensen denk ik - tussen in.

Maar er is niets tegen volgens de spelregels. Je hand is hidden information. Maar als jij je hand aan je tegenstanders wil laten zien, of aan eentje even een kaart laten zien, daar is niets op tegen. Een hand van je tegenstander bekijken zonder dat deze dat wil, DAT mag niet. Maar dat valt ook wel een beetje onder de sociale regels van hoe je niet met een spel moet omgaan .

En natuurlijk mag A in jouw voorbeeld protest aantekenen. Natuurlijk wordt hij of zij benadeeld! Maar dat was juist het doel van de deal . A zal wel voorstaan, en dan willen de andere spelers dat afremmen en dat vergt wat afstemmen. En protest aantekenen tegen de deal (en wellicht een andere deal voorstellen) mag zeker! Maar dat hoort bij het onderhandelen. En het spel beeindigen....als dat het geval is, dan moet je met z'n allen even een discussie hebben over wat iedereen wel en niet leuk vind om te spelen. Maar tegen de spelregels is het absoluut niet .

Wat je zegt !
Politiek is leuk en hoort er ook gewoon bij in Commander.

Zeker!

Gisteravond nog een bevriend echtpaar enorm tegen elkaar uitgespeeld, heerlijk. Er stond zelfs popcorn op tafel...

Onderhandelen mag in multiplayer, dat staat wat mij betreft buiten kijf. Waar ik zelf wel op probeer te letten, is dat daarbij geen hidden information expliciet benoemd wordt. Ik zal dus nooit zeggen: "ik heb een Wrath of God" maar wel "de situatie op het bord kan ik aan", of iets in die richting. En dan mogen mijn tegenstanders zelf bepalen of de manier waarop ik de situatie aan kan hun genoeg helpt voor een deal. Het zou namelijk ook iets totaal anders kunnen zijn, bijvoorbeeld een Cyclonic Rift kunnen zijn...

Ik benoem ook niet snel kaarten bij naam als ik ze nog op hand heb. Meer van: "als je mij aanvalt/target dan blaas ik het bord op." Dan is het aan mijn tegenstanders om in te schatte hoe ik dat ga doen. We hebben ook nog wel eens andere deals "als mag ik je met een 1/1 schoppen zodat ik een kaart kan pakken." Of "als je mijn spell niet countered zal ik je niet targeten."

Voor mij is dit juist wat mtg zo leuk maakt. Want niet targeten is iets anders dan niet aanvallen...

Ja, ik probeer ook vaak wat vaag te blijven, en zo wellicht mensen op het verkeerde been te zetten . Maar af en toe een Swords to Plowshares even laten zien om te laten zien uit je hand zodat je dreiging echt is, is ook niets mis mee

Iedere speelgroepje waar multi-player Magic wordt gespeeld, is uiteraard vrij om het spel volgens eigen huisregels te spelen. Net als dat je voor de gezelligheid kunt klaverjassen, hartenjagen of pandoeren met zelfbedachte regels.

Bij bridge en andere denksporten heb je niet alleen officiele spelregels maar ook de ongeschreven regels van de etiquette. Stel dat het wijkcentrum 10 jaar bestaat en dat viert met een informele bridge-drive. Eerste prijs is een fles wijn. Jij besluit tijdens een partijtje je partner "voor de gein" of zogenaamd "per ongeluk" te signaleren dat je hartenaas in de hand hebt. Daarop komt je partner uit in harten, jij maakt een aantal slagen en het contract van de tegenpartij is down. Dat is tegen de etiquette. De wedstrijdleider zal je dat ook vertellen. Het verweer dat je gewend bent om thuis bridge te spelen met hele losse regels, zal weinig indruk maken.

Het verschil met Bridge is dat het bij Commander niet alleen niet tegen de regels is, maar dat het zelfs een onderdeel is van het format. Het sluiten van deals met medespelers is juist een mogelijkheid die je in Commander hebt, die je in andere formats niet hebt.

Wizards print dan ook met regelmaat kaarten waarmee je kan onderhandelen. In de laatste set officiële Commander decks is Commander 2021 Strixhaven: Silverquill Statement het politieke deck. Daarin zie je kaarten als Pendant of Prosperity, Spectral Searchlight en Secret Rendezvous die ervoor zorgen dat je iets te bieden hebt aan de onderhandelingstafel.

Het is gaat hier dus niet om ‘niet eerlijk’, maar om een extra dimensie in het spel waar je rekening mee moet houden en waar je zelf natuurlijk ook aan kan bijdragen.

"Bij een ander spel gaat het zo" is een beetje een vreemd argument naar mijn mening. Ieder spel heeft zijn eigen regels en etiquette, die niet met elkaar te vergelijken zijn.

Mijn vraag blijft wel staan: Wat is je vraag? en hoe kunnen we je helpen?
Ik denk dat het duidelijk genoeg is dat deals en afspraken niet ongewoon of verboden zijn.

Hier wat kijk-/luistervoer over politics in (casual) commander, wellicht leidt dat tot andere inzichten dan gelijk het label ‘vals spel’ uit de kast te halen.

The Command Zone: https://youtu.be/Kmv4rkumcHg
Tolarian Comunity College: https://youtu.be/z9DoLwP3OhQ
Commander Void: https://youtu.be/juzwG9uYFcY
The Commander’s Quarters: https://youtu.be/d_XNJi6YFL0
Nitpicking Nerds: https://youtu.be/woxLfSe0HF0

Het is meer dat wij het zo ongeveer bij alle spellen doen en gaf Diplomacy als voorbeeld.

Ik had je comment over Diplomacy niet eens gezien. Ik zie dat mijn opmerking wat kort door de bocht is.

Om die opmerking wat nuance te brengen: "Bij een ander spel gaat zo" is een vreemd argument als je de doelen van het spel niet vergelijkbaar zijn. Diplomacy is (van wat ik snel lees) een spel waar de overwinning wel een einddoel is maar de politiek het spel leuk maakt. Commander is vergelijkbaar. Daarbij zijn het ook spellen waarbij een potje gevolgen kan hebben voor volgende potjes (reputatie enzo).
Bridge is... dat echt totaal niet. Ik weet niet de exacte etiquette en regels van bridge, maar dat is een spel waarbij twee teams "1-op-1" het uitvechten. Dat is wel met meerdere mensen, maar het is niet wat ik zou noemen multiplayer. Dan zeggen "er waren afspraken en dat is onacceptabel" is daarmee niet echt te vergelijken met een situatie in een multiplayer potje commander.

Hopelijk heb ik mijn daarmee mijn uitspraak iets genuanceerder neergezet